BEETIME entrevista a Nora Plaza

Este es un extracto de una entrevista que pueden ver completa aquí.

Siguiendo con nuestra investigación sobre pensamiento sistémico, nos vimos con Nora Plaza, Coordinadora de Sociocracia Práctica (www.sociocraciapractica.org), miembro del Círculo General de Sociocracy For All (www.sociocracyforall.org) y facilitadora de sociocracia o gestión dinámica, un sistema de gobernanza que busca la equidad y la transparencia proponiendo un sistema de colaboración y autogestión efectivo (y afectivo) que, además, sea adaptable a las situaciones y grupos que lo apliquen. Antes de la entrevista, la pusimos un poco en contexto:

-BeeTime: Durante la evaluación que hicimos de la última residencia, tuvimos la sensación de que necesitábamos impulsar los proyectos que se iniciaron y volver a unirlos colocándolos en contexto en esta publicación. En varias ocasiones las ideas nacidas durante la residencia se han concretado y los proyectos se han desarrollado bastante.

-Nora: Es que es el momento, yo lo noto. De haber pasado unos años (quienes teníamos ciertas ideas) jalando de la gente, a de repente ya, solamente  tener que ir dando respuesta a los llamados, ¿no? Es súper esperanzador, a veces agotador, pero…

-BeeTime: A nosotras se nos acumula muchísimo trabajo. Tenemos cuatro o cinco pelotas en el aire, estamos haciendo malabares, pero todas las tareas son consecuentes.

-Nora: Claro. ¿Tú sabes que eso es parte de la multi dimensión, no?

-BeeTime: ¿A qué te refieres con esto de la multi dimensión?

-Nora: Pues que ya empezamos a ser multidimensionales. Antes, parecía que “estábamos a muchas cosas” (y aparentemente nos despistábamos o no nos concentrábamos lo suficiente en ellas).  Ahora, vemos que estamos a muchas cosas porque realmente tenemos la capacidad y ya no somos seres tan lineales. Ahora somos seres que necesitamos integrar y ser coherentes.

Por ejemplo, para mí no tendría sentido ser feminista y no estar en un círculo de mujeres, o no tendría sentido estar por la ecología o ser ecofeminista y no estar en un grupo de agroecología…  Necesito llevarlo a la práctica y por eso luego, a veces, parece que estás en muchas cosas. Pero esta actitud es una coherencia entre lo que piensas, lo que sientes y el hecho de estar actuando en ello.

-BeeTime: Y ¿cómo te cambia eso la organización del tiempo? ¿Hay que ser rápido y efectivo a parte de multidimensional?

-Nora: El estrés aparece, por lo que yo me he dado cuenta, cada vez que te vas del presente. Para mí el gran entrenamiento es estar en el presente. Y digo que es un entrenamiento, porque no siempre lo consigo, pero me entreno para ello. Está bien planificar qué es lo que voy a hacer después, pero no dejar que la mente gaste energía en tratar de controlar o conocer qué es lo que va a pasar, porque no lo sabe.  El estrés se provoca cuando tu mente trata de controlar algo en el futuro.

-BeeTime: Y, ¿eso significa que en la sociocracia hay que tener más paciencia? Porque el mismo sistema de las rondas y círculos ya tiene un poco eso, ¿no?

-Nora: Tiene eso, pero al mismo tiempo hay que pensar que los círculos en sociocracia son círculos pequeños, con lo que se consigue también ser más eficiente, porque tienes a más personas pensando sobre lo mismo y dando más respuestas a un mismo tema. No tienes a una sola persona con la carga de una decisión muy grande sobre sus espaldas. Eso también descarga… porque sabes que cualquiera de las propuestas o decisiones que vas a tomar reposa sobre todo el equipo, y tu función es una muy concreta y no tienes que estar preocupándote de los demás. Aquí entra también la confianza, en saber que cada cual  va a hacer su parte y no una sola persona tiene que tener el plan completo en su cabeza.

La persona que coordina en sociocracia va por detrás. Con lo cual, no tiene que estar adelantándose ni exigiendo al grupo, que eso es lo que carga. En sociocracia el coordinador o coordinadora tiene simplemente que ir diciendo ¿cómo vais? ¿qué tal va este tema? Y eso descarga un montón.

-BeeTime: Supongo que esto cambia bastante el funcionamiento de un grupo que está acostumbrado a ser liderado por alguien y decide hacer el cambio a la sociocracia. ¿Cuáles son las dificultades más grandes de un grupo que decide hacer esta transición?

– Nora: La dificultades suelen estar en los ritmos personales. La gente que empieza a funcionar sociocráticamente tiene que saber exactamente de qué se está hablando y tiene que tener una formación continua. Es una formación que implica un trabajo o, como digo, un entrenamiento, con uno mismo o con una misma. Hay que estarse formando y entrenando continuamente.

Cuando estamos en  sistemas competitivos nos sale nuestro lado más competitivo y “quiero reafirmar mi postura”, “quiero ocupar el mejor espacio”, “no quiero que me contradigan”, etc. Pero si estamos en un grupo en el que vemos lo contrario, gente súper generosa, gente que escucha, gente que de repente tiene respuestas mucho más equilibradas, pues también está bien que tu competición vaya por ahí… decir,” ¡Guau! es que también necesito más equilibrio en mí”.

Entonces, lo ideal es estar en grupos donde, al menos, algunas personas hagan ese trabajo diario personal, porque eso contagia a todo el sistema.

– BeeTime: En sociocraciapractica.org leimos una entrada escrita por Ted Rau que nos llamó la atención, “El mito del flujo natural”. También en BeeTime hay veces que nos metemos con lo natural, la naturaleza, lo natural, el hábito natural… y nos hacemos un poco de lío. Porque las cosas están tan dentro de la genética nuestra social, que dices: “es que lo natural…”

-Nora: En su momento la naturaleza y los ecosistemas estaban equilibrados. Entonces había una armonía y un equilibrio. Pero ha habido un momento en el que, sobre todo en la era de la industrialización, se ha desequilibrado. Nos hemos desconectado de la naturaleza. Entonces si tú no reconoces ese desequilibrio y luego vas a un grupo y dices:  “vamos a dejar que fluya naturalmente”. Pero si no estás conectado o conectada con la naturaleza… no sabes lo que es estar en silencio, no sabes lo que es la escucha activa… Entonces, ¿qué vas a ofrecer al grupo?

Lo que la sociocracia intenta es que no funcionemos con el instinto. Ojalá que lleguemos a tal punto de desarrollo en el que recuperemos ese equilibrio y hagamos rondas, que llegue el momento en el que eso sea innato… Y yo creo que es innato, lo que pasa es que durante mucho tiempo… Yo ya no sé si te desprograman o te programan, o ambas cosas… Te desprograman ciertas cosas y programan otras, enfocadas a un tipo de sociedad heteropatriarcal y capitalista, para que puedas responder de buena manera a eso.

-BeeTime: Una de las primeras cosas que nos llamó la atención respecto a la sociocracia fue la diferencia entre el consenso y el consentimiento. ¿Lo podemos explicar un poco?

-Nora: Básicamente, y contemplando la parte teórica, el consenso parte de “todos estamos de acuerdo”, es decir, se toman decisiones cuando todas las personas están de acuerdo. Mientras que el consentimiento, ya de raíz, parte de “no estamos de acuerdo”.El mismo punto de inicio es diferente, descarga responsabilidad y descarga malestar. Si eres consciente de que no somos iguales y que cada persona de tu grupo va a tener un punto de vista distinto, cuando queramos tomar una decisión, simplemente, vamos a intentar que todas las personas del grupo se sientan integradas en esa decisión y que esa decisión no vaya en contra de ninguna tolerancia de las personas del grupo.

Por eso, en sociocracia se pregunta “can you work with it?”, que sería “¿puedes trabajar con ello?” o”¿puedes vivir con ello?”. Y lo preguntamos muchas veces, porque hay veces que ciertas decisiones a alguna persona del grupo no le hacen sentir bien. Con lo cual, si el día de la reunión, nos adelanta que no se siente muy cómoda, por las razones que sea, lo que vamos a hacer es intentar integrarla. Le podemos preguntar: “¿Qué necesitaríamos modificar o qué necesitaríamos incorporar en la decisión para que tú te sientas cómoda con ella?” Quizás hay un elemento que se puede añadir y ya esa objeción se puede registrar dentro de la propuesta.

Por otro lado, cuando hay ciertas objeciones basadas en miedos o en preocupaciones, lo que intentamos es acortar el periodo de evaluación. Incluso si el día de la evaluación vemos que ha sido un fracaso y necesitamos cambiar de decisión, la cambiamos. Y, normalmente, la persona cuando el tiempo de duración de la decisión es más corto, pues se siente más tranquila porque no está tomando una decisión que le vaya a implicar un año de su vida o medio año.

-BeeTime: Hablas de entrenamiento continuo, pero también veo que hay cosas como éstas que funcionan a un nivel muy detallado y particular, donde se valora la integración y el cuidado.

-Nora: Creo que la supervivencia de nuestra especie está en la colaboración mutua. Es que lo creo profundamente. Necesitamos estar con otras personas. Siempre necesitamos de otras personas para muchas cosas, y en muchos de los momentos de nuestra vida, en mayor grado.

Entonces, ¿cómo se puede hacer para intentar que las personas puedan entenderse y puedan alcanzar objetivos juntas y caminar?, y que el unirse sea un motivo de alegría, de enriquecimiento y no de pérdida de energía o de sacar tus peores…no peores, pero sí tus lados más oscuros, que tienen que salir porque si están ahí es mejor darles luz, pero que ello no implique salpicar a todo el grupo y detenerlo en su proceso.

En sociocracia, se hace una ronda de apertura para dar la bienvenida y escuchar la parte personal y, en muchos de los grupos también, una sintonización para intentar aterrizar en el momento presente y sintonizarte con las demás personas del círculo.  Al final, también se hace una ronda de cierre y se honra el momento que se ha vivido, pero cierras la “carpetita”, porque luego tú vas a retomar tu vida personal.

Tenemos distintas facetas. Durante mucho tiempo casi que sólo se ha reconocido la parte mental, y tu cuerpo estaba separado de tu mente, separado de tu espíritu, y eran como cosas aparte. Es decir, cuando voy a una sala y medito o voy a mi grupo espiritual, esto lo pongo en un cajoncito; pero luego voy con un grupo a tratar estos temas y esto es aparte; y luego mi vida personal es otro cajón aparte… Todo eso ahora está cambiando… Estamos abriendo todos los compartimentos.

-BeeTime: He estado también leyendo un poco de esto que se llaman círculos del bienestar. ¿Podrías explicar un poco de qué se encargan y cuánto de necesario es?

-Nora: Es una comisión que se encarga de que cuando surgen ciertas polaridades o ciertos malestares, organizan una reunión para tratarlo. Leyendo a Diana Leafe Christian, que es experta en comunidades y en temas comunitarios, y pensando en uno de los grupos en los que participo y facilito, El Semillero, me dí cuenta que nos faltaba tener acuerdos relacionales.

-BeeTime: ¿Qué es esto?

-Nora: Los acuerdos relacionales son un listado que el grupo tiene que consentir, que tratan de cómo nos vamos a relacionar, qué cosas vamos a tolerar y qué cosas no.

En un grupo es muy importante llegar a esos acuerdos, de qué cosas sí y qué cosas no, porque si no tienes por escrito y firmado el compromiso de los miembros, cuando eso ocurre ¿a qué te atienes?

La comisión de bienestar puede velar por estos acuerdos y pedir modificarlos, si es necesario. Tienen que ser flexibles.

-BeeTime: Has dicho círculos restaurativos, ¿qué es esto?

-Nora: Es una herramienta muy importante para la resolución de conflictos. El hombre que lo llevó a cabo, Dominic Barter, empezó en Brasil, en Río de Janeiro, con los conflictos que se daban dentro de las favelas. La sociocracia necesita maneras de solucionar cuando en el círculo se producen conflictos, y ésta es una de las herramientas amigas.  Básicamente, es un proceso comunitario que consiste en juntar a las tres partes del conflicto: la parte actuante, la parte afectada y la comunidad. Se crea el espacio adecuado para que se dé un proceso de diálogo y luego se realiza un trabajo grupal para poder encontrar una alternativa y una salida a lo que han vivido, mediante acciones que impliquen el beneficio mutuo.

-BeeTime: Quería preguntarte sobre el papel que tiene el silencio y el papel que tiene la escucha activa en las tomas de decisiones en la sociocracia.

-Nora: El silencio… ¿por qué es tan importante en la sociocracia? Porque cuando Gerard Endenburg empezó a pensar en cómo podía hacer un diseño para que los grupos de personas funcionaran de manera más armoniosa, aparte de sus  conocimientos de teoría de sistemas, cibernética y de biología, había un componente humano que venía de donde estudió él, en una escuela con Kees Boeke donde las raíces y los fundamentos eran cuáqueros. Los Quakers

Fue una rama que se separó de la Iglesia católica porque ellos no admitían una jerarquía en el sentido de que pensaban que la voz de Dios no era exclusiva de ciertas personas que te transmiten el mensaje, sino que cada persona puede conectar con esa voz interior y con el espíritu. Y cuando se reúnen están una hora en silencio y cualquier persona presente…(quaker significa como “temblar”), puede recibir un mensaje y se lo comunica al grupo.  Y no se reúnen con la idea de recibir mensajes, en realidad se reúnen para tener un contacto profundo con ellos mismos y con ellas mismas. Realmente es un momento en el que no esperas nada y solamente te conectas contigo mismo/a y con tu luz interior, con el dios que hay dentro de cada uno/a.

En el silencio reconoces que hay una inteligencia mayor que la que tu cerebro y tu mente tiene.

Cuando en una reunión de sociocracia, como facilitadora, te das cuenta de que cada parte está tratando de convencer de su verdad a la otra, lo mejor que puedes hacer es escuchar las dos partes y, seguidamente le pides al grupo que guarde un momento de silencio y ayude a estas personas para que se encuentren en alguna parte del camino entre las dos posturas. Cuando el ego está muy alterado… ¡difícil salir de tu casilla! Ahí viene el silencio.

Ahora tenemos la oportunidad de empezar a pensar que hay una inteligencia mayor, que hay un plano cuántico, que ya la misma física lo está reconociendo, y que cuando nos juntamos nuestra inteligencia es mayor a cuando estoy sola o solo.

Si soy capaz de estar escuchándote sin tener ya preparado lo que te voy a contestar, pues ahí si puedo empezar a crecer y a salir de lo que mi mente concreta y limitada tiene dentro.

-BeeTime: ¿Podemos hablar de qué es el sistema de evaluación? ¿Cómo se evalúa en sociocracia y cuánto de importante es?

-Nora: Por un lado, al estar basada la sociocracia en la teoría de sistemas, se entiende que  siempre hay una entrada, un proceso y una salida. La entrada, básicamente, sería: nos juntamos para decidir algo, luego ejecutamos lo que hemos decidido y evaluamos. La sociocracia, por eso, es muy fluida y avanza muy rápido porque también comete muchas equivocaciones. Lo que pasa es que las equivocaciones no la sentimos como tal, sino como más fuentes de información. Entonces eso hace que podamos hacer más cosas. Porque sólo hay dos principios para llevar a cabo acciones: el que sea “good enough for now” (lo suficientemente bueno por ahora) y “safe enough to try” (lo suficientemente seguro para intentarlo).

Un bebé cuándo comienza a caminar no es porque sepa que no se va a caer. Un bebé cuando comienza a caminar se lanza con la confianza de “a ver qué pasa”.  Entonces, en un grupo sociocrático igual nos lanzamos a “ver qué pasa” y luego ya están quienes cuidan de ti, que en este caso sería el grupo, que te va sostener para que sigas adelante.

-BeeTime: Dentro de lo que hemos ido leyendo hay una palabra que se repite muchas veces que es la semi-autonomía. ¿Podrías contarnos un poco sobre esto?

-Nora: Los círculos (que son la base de las organizaciones sociocráticas) tienen autonomía  para tomar sus decisiones. Pueden reunirse cuando quieran, pueden realizar lo que tienen que realizar con las dinámicas, los medios y la manera que ellos y ellas decidan. También pueden alcanzar los objetivos, como quien dice, de la mejor manera que el grupo piense. Pero no los llamamos autónomos porque, si no, serían una célula aislada del sistema. Con lo que esa semiautonomía se refiere a que tienen que estar dentro de la visión común compartida, con todo el sistema.

En sociocracia a esa visión compartida se le considera “el jefe”. La visión común compartida es quien dirije la organización, no hay una persona que sea la jefa de la organización. Es quien manda sobre nosotros/as y quien (o lo que) nos va a levantar en los momentos en los que no veamos muy bien hacia dónde vamos.

Quien coordina al grupo puede variar, pero la visión común la modificaremos sólo, si cuando volvemos a reunirnos en un tiempo sentimos que ya lo hemos alcanzado o que hay otra visión que nos interesa más o con la que nos sentimos mejor.

Por eso, no somos completamente autónomos/as, si no “semi-autónomos/as”, porque todos nuestros objetivos y nuestro trabajo tiene que estar de acuerdo a esa visión común compartida.

-BeeTime: ¿Qué cambios ves entre el yo y el nosotras/nosotros, qué cambios de organización hay entre el modelo heredado que tenemos y el que está proponiendo la sociocracia? . ¿Qué está sucediendo ahí? ¿Qué ves tú?

-Nora: Se trata de avanzar a la vez, junto a las personas con las que tengo más afinidad y con las que tengo menos afinidad; con las que comparto ciertas cosas y con las que no comparto. Si hay alguien que se queda atrás, todo el grupo pierde. Son puntos medios de encuentro. En sociocracia es lo que he notado, no hay manera de avanzar sino es junto con el resto.

Es verdad que hay personas a las que esta parte del pensamiento sociocrático les cuesta mucho y hay personas que se retiran del grupo, porque es demasiado doloroso para ellas salir de ese individualismo, y en sociocracia ya no es posible. Podemos hacer gestión emocional, podemos hacer círculo de bienestar, podemos acortar las evaluaciones… hay muchas maneras, pero tenemos que hacerlo juntos y juntas y avanzar a la vez.

-BeeTime: Última. ¿Hay algún fantasma oscuro por detrás? ¿Se está comiendo el sistema empresarial la sociocracia?

-Nora: A ver, la sociocracia, como sistema de gestión, nace del mundo de la empresa en Holanda. Empezó en una empresa y se ha extendido y se ha oficializado como sistema, en el que ya no hacen falta sindicatos, porque ya se asegura de que a los trabajadores y trabajadoras se les está cuidando. Además, ha demostrado que las empresas que funcionan sociocráticamente, crecen en sus beneficios: se produce más, las personas también se sienten mejor…

Acabo de ver también que las cooperativas en España contemplan la sociocracia como una de las maneras de organizarse.

De lo que yo  he podido ver y, sobre todo, desde que me he unido a Sociocracy For All, en donde  ya compartimos experiencias a nivel internacional, con personas de todos los países que lo están practicando, no hay un mal comentario o un lugar por donde pinche o donde haga aguas la Sociocracia. Todo lo contrario, lo que he podido vivir es que donde no funciona es porque no se aplica o porque hay gente que tiene muy integrada la teoría, pero a la hora de la verdad puede ser que esa transparencia no es real, que el doble enlace tenga cortada una de las patas o que el sistema de elección abierta no sea tan abierta, porque esté muy dirigida a que cierta persona siga cumpliendo ciertos roles…

-BeeTime: A veces le veo el rabo al diablo detrás del ángel cuando todavía no hay ni diablo ni ángel ni nada… y pienso que el capitalismo puede seguir devorando otras opciones.

-Nora: La sociocracia lleva desde 1970, y el capitalismo lleva más. Lo que sí que es verdad, como dicen, “el maestro aparece cuando el alumno está preparado”.

No todos los grupos, hoy en día, sobre todo no en todas las empresas, los jefes o las jefas van a decir “sí, vamos a ser sociocráticos/as”, porque no quieren soltar poder, porque no quieren llegar a esa equidad y transparencia real.

Pero los grupos que están preparados, pues sí. Y lo bueno es que también hay un cambio de conciencia que cada vez es mayor y, por eso, se está extendiendo, porque ya la gente no resuena con la otra manera.

Ahora muchas personas no se sienten bien apoyando ciertos sistemas que no son equitativos, mientras que antes igual sí se podía vivir con ello. Y ahora mucha gente no puede vivir con ello. Y lo bueno es que hay una alternativa y llegará un momento en el que sea lo normal, ojalá, y que lo otro nos parezca prehistórico.

Diremos: “¿Te acuerdas cuando había uno que mandaba y los/as demás obedecían?”